Smart-Home in Renovierungshaus mit entprechenden Anforderungen - eventuell Homematic passend?

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Dampf
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Re: Smart-Home in Renovierungshaus mit entprechenden Anforderungen - eventuell Homematic passend?

Beitrag von Dampf »

In dem Text steckt viel leidliche Erfahrung, Frustration und nicht zu vergessen viel Kohle die ich, im Nachhinein betrachtet, zum Fenster rausgeschmissen habe.

Ich will dich nicht überzeugen, nur dir zu deiner Entscheidungsfindung Infos geben, die dir keine Werbung gibt.
Letztendlich kann es mir egal sein was du machst. Es ist deine Kohle, dein Haus…
Wenn du es mit Homematic, Shelly und Co versuchen willst (Zentralverkabelung in den Verteiler bzw. die Unterverteiler), dann würde ich dir raten, die Option für Knx für später offen zu halten. Wie? Lege zusätzlich das Bus-Kabel zu jedem Sensor(Schalter, Decken-BWM bzw. zur Deckenleuchte) und von jedem Verteiler zum anderen. Das sind nicht viel Kabel, da du sie im Kreis legen kannst(z.B. von einem Schalter zum nächsten dann zum Decken-BWM usw). Ich habe dir eine Etage (55qm, vergleichbar 2-RaumWohnung) nicht mal 100m gebraucht und da sind Backup-Leitungen dabei.

Bzgl. Elektriker und KNX…
Ich habe mich mit meinem Elektriker so geeinigt:

  • ich verlege die Kabel nach seiner Vorgabe
  • ich parametriere selbst (will er auch nicht)
  • ich darf wählen ob er mir die KNX Komponenten besorgt(nur Großhandelsmarken(Gira, Busch Jäger usw.) oder ich sie kaufe
  • er baut mir die Unterverteiler
  • er schließt alles mit 230V selbst an (Verteiler, Steckdosen, …)
  • ich schließe alle 24V SELV Komponenten selbst an (darf jeder) - sprich KNX Schalter, KNXBWM usw. also alles was ans Bus-Kabel kommt.

So erbringe ich das Maximum an an Eigenleistung was erlaubt ist und spare so viel wie nur geht.
Achja, Parametrierung ist der mit der teuerste Part am KNX. Dafür werden je nach Umfang schnell mal 5.000€ bis 15.000€ und mehr fällig (5.000€ sind idR nur absolute Grundparametrierung - Sprich Taster dem Licht und Fensterkontakte der Thermostat zuordnen, also noch nix smartes). Wenn du das selbst machst kannst du deftig sparen. Da hören sich die 1000€ für die ETS Pro bzw.. 350€ ETS Home gar nicht mehr schlimm an.

Worauf sollst du achten? Gute Frage …
Schau mal wie er auf das Thema KNX reagiert. Ich würde ihn klar sagen was ich von ihm möchte und was ich definitiv selbst machen möchte und sehn was er dazu sagt. Das er dir ein genaues Angebot machen kann muss er aber auch genau wissen was du willst ( WZ: 10Steckdosen schaltbar, 3x Licht dimmbar usw). Das hat einen großen Einfluss drauf wie viel deine Verteiler kosten. Mehr Verteiler kosten insgesamt mehr, aber einer pro Etage macht Sinn(mach ich auch). Lass dir beim Angebot für den Verteiler die KNX Komponenten einzeln auflisten und vergleiche die Preise online. Ein bissl mehr als online wird es werden, viel mehr zu viel. Wenn du die Komponenten selbst beschaffen darfst, heißt es für dich erstmal lesen lesen lesen … Mit MDT Komponenten macht man idR nix falsch, die haben einen großen Funktionsumfang und guten Preis. Wenn er zb Gira anbietet, solltest du die Komfort Variante in Betracht ziehen da diese einen größeren Funktionsumfang haben, also viel Automation/Logik selbst können(außer du willst das sowieso alles auf einem Server Automatisieren, was weniger empfehlenswert ist).

Du wirst dann aber auf jeden Fall mal noch einige Stunden Pkanungsarbeit einplanen müssen (Präsenzmelder, welche Aktoren ‚ …). Dafür wäre das KNX User Forum auch ein sehr guter Ort um Dateilfragen beantworten zu bekommen.

EDIT:
Und wenn er dir so KNX Verschnitten wie Busch free@Home oder Hager easy vorschlägt … davon würde ich abraten. Insbesondere von Busch Free@Home. Das verspricht KNX Kompatibilität, die es nicht hat. Und billiger in der Anschaffung ist es auch nicht, ganz im Gegenteil. Hager Easy könnte man als erstmal fauler Mensch ein klein bisschen in Betracht ziehen, da es wohl voll kompatibel mit KNX ist, sprich auch später in ein vollwertiges KNX überführt werden kann. Nachteil von Haus aus sind die erstmal verhältnismäßig teuren Hager Komponenten. Da sollte man sich überlegen ob man die Mehrkosten nicht lieber direkt in ETS steckt .

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Mauszeiger
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Re: Smart-Home in Renovierungshaus mit entprechenden Anforderungen - eventuell Homematic passend?

Beitrag von Mauszeiger »

Dampf hat geschrieben: Sa 24. Aug 2024, 21:48

In dem Text steckt viel leidliche Erfahrung, Frustration und nicht zu vergessen viel Kohle die ich, im Nachhinein betrachtet, zum Fenster rausgeschmissen habe.

Ok, verstehe :(

Dampf hat geschrieben: Sa 24. Aug 2024, 21:48

Bzgl. Elektriker und KNX…
Ich habe mich mit meinem Elektriker so geeinigt:

  • ich verlege die Kabel nach seiner Vorgabe
  • ich parametriere selbst (will er auch nicht)
  • ich darf wählen ob er mir die KNX Komponenten besorgt(nur Großhandelsmarken(Gira, Busch Jäger usw.) oder ich sie kaufe
  • er baut mir die Unterverteiler
  • er schließt alles mit 230V selbst an (Verteiler, Steckdosen, …)
  • ich schließe alle 24V SELV Komponenten selbst an (darf jeder) - sprich KNX Schalter, KNXBWM usw. also alles was ans Bus-Kabel kommt.

So erbringe ich das Maximum an an Eigenleistung was erlaubt ist und spare so viel wie nur geht.
Achja, Parametrierung ist der mit der teuerste Part am KNX. Dafür werden je nach Umfang schnell mal 5.000€ bis 15.000€ und mehr fällig (5.000€ sind idR nur absolute Grundparametrierung - Sprich Taster dem Licht und Fensterkontakte der Thermostat zuordnen, also noch nix smartes). Wenn du das selbst machst kannst du deftig sparen. Da hören sich die 1000€ für die ETS Pro bzw.. 350€ ETS Home gar nicht mehr schlimm an.

Ich muss nicht um jeden Preis viel Eigenleistung erbringen, vorallem habe ich da ein zeitliches defizit. Ich will es nur verstehen und die Elektriker/Installateure sollen keinen Unsinn machen können. Schon gar keinen Unsinn was man im nachhinein bereut oder gar sich nicht beheben lässt.
Die ETS pro mit 1000€ für eine Software welche ich wahrscheinlich bei meinem Umfang benötigen werde sind mir allerdings auch etwas negativ aufgefallen. Ich denke es macht aber Sinn dies selbst in die Hand zu nehmen, weil der Endnutzer des Systems werde ich sein.
Eine andere Alternative zu ETS scheint es sowieso nicht zu geben :?:

Dampf hat geschrieben: Sa 24. Aug 2024, 21:48

Worauf sollst du achten? Gute Frage …
Schau mal wie er auf das Thema KNX reagiert. Ich würde ihn klar sagen was ich von ihm möchte und was ich definitiv selbst machen möchte und sehn was er dazu sagt. Das er dir ein genaues Angebot machen kann muss er aber auch genau wissen was du willst ( WZ: 10Steckdosen schaltbar, 3x Licht dimmbar usw). Das hat einen großen Einfluss drauf wie viel deine Verteiler kosten. Mehr Verteiler kosten insgesamt mehr, aber einer pro Etage macht Sinn(mach ich auch). Lass dir beim Angebot für den Verteiler die KNX Komponenten einzeln auflisten und vergleiche die Preise online. Ein bissl mehr als online wird es werden, viel mehr zu viel. Wenn du die Komponenten selbst beschaffen darfst, heißt es für dich erstmal lesen lesen lesen … Mit MDT Komponenten macht man idR nix falsch, die haben einen großen Funktionsumfang und guten Preis. Wenn er zb Gira anbietet, solltest du die Komfort Variante in Betracht ziehen da diese einen größeren Funktionsumfang haben, also viel Automation/Logik selbst können(außer du willst das sowieso alles auf einem Server Automatisieren, was weniger empfehlenswert ist).

OK, ja da wären wir bei der Frage. Was macht den Sinn "smart" zu machen?
Ich bin bisher immer von allen Lichtern dimmbar ausgegangen.
Sowie alle Steckdosen schaltbar.
Elektrische Rolladen sowieso.
Heizung auch ins smarte System.

Mit Bewegungsmeldern etc. hat ich mich noch gar nicht beschäftigt..

So wäre ich jedenfalls save!

Dampf hat geschrieben: Sa 24. Aug 2024, 21:48

Du wirst dann aber auf jeden Fall mal noch einige Stunden Pkanungsarbeit einplanen müssen (Präsenzmelder, welche Aktoren ‚ …). Dafür wäre das KNX User Forum auch ein sehr guter Ort um Dateilfragen beantworten zu bekommen.

Dafür muss ich mir die Zeit einrichten. Kriege ich hin.

Dampf hat geschrieben: Sa 24. Aug 2024, 21:48

EDIT:
Und wenn er dir so KNX Verschnitten wie Busch free@Home oder Hager easy vorschlägt … davon würde ich abraten. Insbesondere von Busch Free@Home. Das verspricht KNX Kompatibilität, die es nicht hat. Und billiger in der Anschaffung ist es auch nicht, ganz im Gegenteil. Hager Easy könnte man als erstmal fauler Mensch ein klein bisschen in Betracht ziehen, da es wohl voll kompatibel mit KNX ist, sprich auch später in ein vollwertiges KNX überführt werden kann. Nachteil von Haus aus sind die erstmal verhältnismäßig teuren Hager Komponenten. Da sollte man sich überlegen ob man die Mehrkosten nicht lieber direkt in ETS steckt .

OK :geek:

Dampf
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Re: Smart-Home in Renovierungshaus mit entprechenden Anforderungen - eventuell Homematic passend?

Beitrag von Dampf »

Eigenleistung …
Egal ob KNX, Homematic Wired oder Shelly Pro… da brauchst man locker 5x soviel Stromkabel wie bei Standardverkabelung. Da lassen sich einige Mehrkosten durch Eigenleistung wieder einsparen. Muss aber jeder selbst wissen …

ETS Pro oder Home …
Die Home kann 64 Geräte - besser gesagt Busteilnehmen. Was ist EIN Busteilnehmer?
EIN 24-Fach Schaltaktor, EIN 12/24-Fach Universalaktor(24x Einzelverbraucher oder 12x Jalousien oder 24x Heizung oder gemischt), EIN Raumbediengerät mit 3 Binäreingängen (Binäreingänge können idR für Schalter, Taster, Fensterkontakte usw genutzt werden (Geräteabhängig)).
Du könntest mit einer Mischung aus VIER 24-Fach Schalt- und Univeralaktoren alle deine 50 Steckdosen, 15 Rollos und alle Heizkörper KNX Fähig machen hättest gerade mal VIER Geräte bzw. Busteilnehmer der 64 möglichen Geräte der Home Version verbraucht. Zusätzlich DREI 8-Fach Dimmaktoren und du hättest 24 Dimmkanäle. Mit EINEM 32-Fach Binäreingang wären alle Fenster- und Türkontakte abgedeckt und noch einige normale Taster oder Schalter. Für jeden Raum - ich gehe mal von 10 Räumen aus - ein Raumbediengerät und ein Präsenzmelder, dann wären wir bei insgesamt 28 Busteilnehmern/Geräten. Noch eine Wetterstation und ein paar Sachen für Keller und außen und du kämmst wahrscheinlich nicht mal auf 40 Busteilnehmer. Da reicht die ETS Home, mit Reserve. Klar, du willst mehrere Unterverteiler, da könnte es mehr werden. Deswegen ist eine akribische Planung vorher wichtig.

Es gibt nur die ETS, keine Alternative, außer du machst sowas wie Hager easy, aber das ist auch nix ganzes und nix halbes …

Was Smart machen…
Das ist von den individuellen Anforderungen abhängig. Aber was heißt eigentlich Smart machen? Jedenfalls nicht „Ich kann alles mit dem Handy steuern. Smart machen bedeutet es passiert so viel möglich ohne das aktive Zutun. Sprich das Licht geht bei Betreten des Raums je nach Tageszeit und/oder Helligkeit an oder mit verschiedenen Helligkeiten und Weisstönen an und nach dem Verlassen wieder aus. Die Rollos fahren von selbst nach Tageszeit, Sonnenstand, Jahreszeit und Außentemperatur (Sommer = Wärme bleibt draußen, Winter = die Sonne heizt mit). Alle Heizkörper fordern keine Wärme an, der Heizkreis wird abgeschaltet. Bei starkem Wind fährt die Markise von selbst ein. Perfekt durchgeplant benötigt man keine Schalter o.ä. mehr außer für seltene Anpassungen.

Bzgl Steckdose solltest du dir überlegen wo ein Wirkleistungsmessung sinnvoll ist (z.B. Waschmaschine oder TV). Solche Aktoren gibt’s meist nur als 9-Fach auf 12TE, nehmen also viel Platz im Verteiler weg. Daher gut planen wo man sie braucht bzw. Im Verteiler später mal fix umklemmen kann.
Du schreibst von 50 Steckdosen und alle Steckdosen Smart machen. Hast du nur 50 Steckdosen im ganzen Haus geplant? Mein Wohnzimmer allein hat 21. Wieviele Verteilerdosen willst du verwenden? Die sind laut Aussage diverser Elektriker einer der größten Elektrobrandursachen. Ich lege alles so das dass ich hoffentlich nie Verteilerdosen brauche.
Insgesamt stellt sich dann auch die Frage ob wirklich jede Steckdose smart sein muss. Kann man machen, wird aber ggf. nicht billig. Ich werde am Ende auch um die 50 Schaltbaren Dosen haben, aber das sind bei weitem nicht alle. Ggf. Kann man ja auch einen Steckdosenblock mit einem Kanal schalten, z.B. hinterm TV.

Präsenzmelder(PM)/BWM sind in einem Smart Home unerlässlich - ein Smart Home lebt von seinen Sensoren. Ohne Sensor keine Automation. PM können neben Licht auch Heizung und alle anderen Verbraucher nach Anwesenheit regeln.

Elektriker …
Bei einer 230V Sternverkabelung - z.B. jede Steckdose und Lampe zum Verteiler - sollte eigentlich kein 0815 Elektriker was falsch machen können.
Bei der Bus-Verkabelung muss du ggf. aufpassen. Bus-Kabel kann als Stern, Baum und nicht geschlossen(!) Kreis oder einer Mischung aus dem verlegen. Sternverkabelung zum Verteiler ist schmarn! Das braucht nur unnötig viel Kabel und Verlegearbeit. Der große Vorteil ist die Möglichkeit der Kreis und Baum Struktur bzw. einer Mischung aus diesen beiden. Sprich man verlegt das Bus-Kabel z.B. in Raum 1 zum Raumbediengerät dann weiter zum Präsenzmelder dann weiter in Raum 2 zum Raumbediengerät weiter zum Präsenzmelder usw.. Am Ende legt man als Backup wieder zurück zum Verteiler, wo das Ende NICHT angeschlossen wird. Das dient rein als Backup, sollte es mal Probleme mit einem Kabel geben, kann man auf zwei Baumäste umklemmen und alles funktioniert weiter.
In den Unterverteilern solltest du alles auf Reihenklemmen verkabeln lassen - kostet zwar mehr aber wenn mal was verändert werden oder ein defekte Aktor ausgetauscht werden müssen, ist das einfacher möglich und es müssen nicht notfalls Kabel angestückelt werden.

Ich hoffe mal ich hab jetzt nix vergessen, was du angesprochen hast …

Und wie immer … Wer Schreib-/Tippfehler findet, darf sie gern behalten :D

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