Frage: Licht mit Zigbee smart machen - Schwierigkeit: 8V Niederspannung/Klingeldraht

[Jim_OS]

Ich befasse mich gerade mit dem Thema smarte Beleuchtung. Konkret geht es darum 2 - 3 Deckenlampen auf den Fluren per zigbee2mqtt smart zu machen. Dazu gibt es ja die unterschiedlichsten Lösungsansätze:
1. Normale Birnen/Strahler gegen Zigbee Birnen/Strahler auszutauschen.
2. Zigbee Schaltaktoren in die Unterputzdosen setzen. Wobei hier leider nur die flachen Unterputzdosen verbaut sind. Allerdings nimmt der Klingeldraht ja auch nicht viel Platz weg.
3. Die Lichtschalter gegen Zigbee Schalter auszutauschen.
4. Neue Deckenlampen mit Zigbee kaufen.

Auf den Fluren sind jeweils mehrere Lichtschalter in Wechselschaltung angeschlossen. Bei den Schaltern handelt es sich um Tastschalter. Anm. für "Nicht-Elektriker" wie mich: Anders als beim Wippschalter bleibt die Wippe des Tastschalters nicht in der Richtung stehen, in die sie durch den Nutzer gedrückt wurde, sondern springt in ihre Ausgangsposition zurück. Um die Beleuchtung wieder auszuschalten, ist ein erneuter Druck auf den Tastschalter erforderlich.

Da ich die Schaltfunktion der Lichtschalter natürlich behalten möchte - sprich die Deckenlampen sollen nicht permanent eingeschaltet sein - fällt Lösung 1 schon mal aus. Lösung 4 fällt aus ökologischen und ökonomischen Gründen ebenfalls aus. Bleibt also nur Lösung 2 oder 3.

Nun das "Problem" das mich gerade ausbremst: Auf den beiden Fluren sind die Lichtschalter per Niederspannung angeschlossen worden. Anm.: Ich habe das Haus (Bj. 2001) vor rund 20 Jahren gekauft und habe das tatsächlich erst jetzt entdeckt.
Konkret: Im Hausverteilerkasten gibt es einen Wechselrichter mit 8V 2A der für die Lichtschalter der Flurbeleuchtungen zuständig ist. Zu den Lichtschaltern der Flurbeleuchtung führt nicht wie üblich 3x1,5 mm² sondern nur 0,6 mm Klingeldrahtleitungen.
Anm.: Im Hausverteilerkasten sind auch noch zwei Eltako S12-110 Stromstoßschalter

verbaut, die ebenfalls mit den Lichtschaltern zusammenhängen. Ursprünglich war beim Hausbau wohl auch angedacht im 1. Stock einen Türsprech-/öffner-Anlage zu verbauen, da oben auch noch ein 5-adriger Klingeldraht aus der Wand kam.
Die Türklingel ist inzwischen aber per extra Wechselrichter von der vorher bestehenden Verkabelung und Schaltung getrennt. Das habe ich im Zuge des Einbaus meiner Amcrest AD110 Video-Türklingelkamera gemacht.

Da ich mich noch nicht lange mit Zigbee beschäftige habe ich jetzt allerdings keine Ahnung ob mein o.g. "8V 2A Klingeldrahtproblem" irgendwelche Auswirkungen darauf hat. Vom Prinzip her sollte der Kabelquerschnitt ja keine Rolle spielen, aber wie sieht es mit der Spannungsversorgung für den Zigbee Schaltaktor aus? Ich sehe da in den Beschreibungen immer nur 230V und x Watt. Bei einem iluminize Schaltaktor steht bei Amazon allerdings auch: Der Spannungsbereich liegt dabei (zum Tasten) bei 8-230V, damit kann so gut wie jeder Taster verwendet werden. Taster mit Statusleuchten ohne separaten Null-Leiter für die Leuchte dürfen nicht verwendet werden.

Mit Lösung 3 habe ich mich bisher z.B. noch gar nicht befasst. Also wäre Lösung 2 oder 3 trotz Klingeldrahtleitung und 8V 2A Wechselrichter umzusetzen? Wenn ja was ist ggf. am sinnvollsten und worauf sollte ich achten? Was würdet ihr ggf. machen?

VG Jim

[kurt boehm]

Mehrere Wege führen nach Rom. Jedoch kommt bei Dir nur ein Verdrahtungsschema in Frage.

Doch vorher schalte ich erst einmal den Klugscheißer-Mod an...

Du hast keine Tastschalter sondern Taster. Tastschalter gehen mechanisch wieder in ihre Ausgangsposition zurück, allerdings nicht elektrisch.
Ein Taster geht sowohl mechanisch als auch elektrisch wieder in seine Ausgangsposition zurück.
Die Relais, die Du verbaut hast, sind Stromstoßrelais. Bei jeder Betätigung eines Tasters oder auch am Relais selbst wechselt der elektrische Ausgangszustand. Die Relais brauchst Du aber, da nur s.g. Klingeldraht verlegt wurde, über den man keine Niederspannung sondern nur Kleinspannung leiten darf.
Dein "Wechselrichter" ist ein einfacher Trafo.

So, nun ist es aber gut.
----
Wenn Du unbedingt Zigbee verwenden möchtest, dann gehen auch nur Zigbee-Aktoren. Shellys würden auch gehen, dann allerdings "nur" über WLAN.
Egal, was Du nimmst, es muss ein Aktor sein mit einem "Nebenstelleneingang". D.h. die Hauptfunktion bei solchen Aktoren besteht darin, dass man sie drahtlos steuern kann. Eine nützliche Funktion ist der zusätzliche Eingang, womit man eben die vorhandene Schaltung mit einbinden kann.

Allerdings sind mir bis jetzt nur Aktoren über den Weg gelaufen, die einen Taster am zusätzlichen Eingang verlangen in Niederspannung (Netzspannung 230V). Und das wiederum würde bedeuten, dass Du alle Stromstoßrelais austauschen müsstest gegen normale Schaltrelais. Und pro Relais würde dann 1 Aktor anfallen, es sei denn, es werden mehrere Relais gleichzeitig angesteuert.

[manni]

Dieser (bei amazon gesehen) "iluminize Zigbee 3.0 Schalt-Aktor Mini, 1 Kanal 230V, max. 400W, Lightlink & Touchlink, keine Dimmfunktion" kann laut Beschreibung ab 8V schalten, die sind ja bei Jim_OS gegeben.
Ich hatte auch schon einen Hutschienen-Adapter dafür irgendwo gesehen.
Also rein theoretisch und wenn es konstruktiv geht, könnte der Lieblings-Elektriker das Teil 1 zu 1 gegen das Stromstoßrelais tauschen.
Aber bitte nur der Elektriker!
Der müßte auch deine vorhandene Anlage erst anschauen, auch diese S12-110 Stromstoßschalter,
da gibt es verschiedene.
Und bei LED und obigem Aktor max. 200W Belastung.
Bei Verwendung der vorhandenen Taster geht wohl nur dieser:
"5120.1200 Schalt-Aktor nur mit 8-230V mit eigener Stromversorgung"
https://www.iluminize.com/components/co ... 120-v6.pdf
Aber da sehr viele Voraussetzungen zutreffen müssen, würde ich das vorher alles checken lassen.

[kurt boehm]

Danke für das Beispiel...wieder ein neues Gerät kennengelernt.

Der 5120.1210 würde auch gehen, dann kann er den Trafo neben den Relais gleich mit entsorgen. Da gehe ich davon aus, dass der Tastereingang potentialfrei ist, sonst müsste es irgendwo vermerkt sein. Oder ich habe es überlesen.
Für die Klingel existiert ja eine eigene Spannungsversorgung.

[Jim_OS]

Danke für Eure Infos.

@kurt boehm
Bzgl. "Klugscheißermodus": Damit habe ich überhaupt kein Problem. Wenn ich einen Fehler mache dann ist es vollkommen legitim wenn man mich darauf hinweist und/oder mich verbessert. Nur so lernt man dazu.
Bzgl. Tastschalter/Taster: Ich wusste nicht wie ich meine Lichtschalter hier am besten beschreibe, sodass man versteht was ich meine. Bei meiner diesbezüglichen Suche über Tante Google fand ich das die Beschreibung hier https://www.voltus.de/blog/unterschied- ... pschalter/ es am besten trifft und darum habe ich den Text dort zu Tastschalter zitiert.
Bzgl. Wechselrichter: Du hast natürlich recht und es handelt sich um einen Trafo. Ich war gedanklich wohl gerade noch bei meinem PV Wechselrichter.

Dann noch ein paar allgemeine Infos:
1. Wie schon erwähnt habe ich das Haus 2002 gekauft. Der damalige Bauherr hat 2001 leider viele Arbeiten von "Bekannten" durchführen lassen. Das trifft leider auch auf die Elektrik zu. Das bedeutet es gibt keinerlei Doku dazu was hier wo und wie verbaut und angeschlossen wurde. Professionell wurde die Arbeit leider auch nicht durchgeführt, sodern eher nach dem Motto: Ich ziehe mal hier und da eine Strippe. So etwas ist natürlich immer eine schlechte Ausgangslage.
2. Stichwort Elektriker: Bei der aktuellen Auftragslage ist es hier so gut wie unmöglich einen Elektriker zu bekommen der sich mit so einer Kleinigkeit wie bei mir beschäftigen will oder wird. Das ist ein ziemlich hoffnungsloses Unterfangen.
Es ist so das ich bzgl. Elektrik nicht vollkommen unbedarft bin. a) War mein leider verstorbener Vater Elektriker, sodass ich mir bei ihm viel abgeschaut habe und b) bin ich seit mehr als 30 Jahren auch in der IT-Technik unterwegs und da gehört ein gewisses Grundwissen bzgl. Elektrik einfach mit dazu. Ja ich bin aber trotzdem kein ausgebildeter Elektriker und ich kenne auch meine Grenzen.
Ich habe hier zwar einen Nachbarn an der Hand der ausgebildeter Elektriker ist und den ich ab und zu um Rat frage - z.B. als ich meine PV-Anlage hier installiert habe - aber obwohl er in meinem Alter ist (Ende 50), sind für ihn so Dinge wie Internet, Smart Home, Zigbee, Shelly usw. alles nur "neumodischer Kram" mit dem er sich nicht (mehr) beschäftigt, bzw. beschäftigen will. Er weiß zwar was er tut wenn er an der Elektrik arbeitet, aber bei vielen neueren/moderneren Dingen muss ich ihm erst einmal erklären warum etwas so oder so gemacht werden muss oder sollte.
3. Warum Zigbee und nicht z.B. WLAN per Shelly: Mein LAN und WLAN ist hier an seiner Leistungsgrenze angekommen. Hier sind ca. 50 Clients im LAN/WLAN und allein schon der Traffic von z.B. 5 Außenkameras und 2 x NAS sind nicht ohne. Somit will ich mein LAN/WLAN nicht noch mit weiteren Geräten belasten.

So nach diesem ganzen Vorgeplänkel nun zu dem eigentlich Thema: Als ich das mit dem Klingeldraht in den Schaltern gesehen habe hat mich das erst einmal verwundert, denn so etwas kannt ich von "früher" her gar nicht. "Früher" - z.B. in meinem Elternhaus - war halt alles mit 3x1,5 mm² verkabelt und da gab es auch keinen Klingeldraht in der Elektrik, mal abgesehen von dem für die Türklingel. Nachdem ihr hier jetzt einiges geschrieben und erklärt habt und ich mir noch einmal Gedanken über die Verkabelung bzw. Funktionsweise gemacht habe, ist mir diese jetzt klar. D.h. die an dem Stromstoßschalter angeschlossenen Taster auf den beiden Fluren ändern durch einen elektrischen Impuls den Schaltzustand im Stromstoßschalter und dieser schalten dann den Verbraucher - in dem Fall die Deckenlampen - ein bzw. aus.

Ein/Euer Vorschlag wäre ja die Stromstoßschalter im Hausverteilerkasten/Zählerschrank durch Zigbee-Aktoren zu ersetzen. Aktuell sieht der Aufbau dort so aus

Zählerschrank.jpg

Ich nehme mal an das ein Eltako für das Flurlicht oben und einer für das Flurlicht unten zuständig ist. Auf jedem Flur sind 5 Lichtschalter, wobei jeweils einer dann für den jeweils anderen Flur ist. Anm.: Alle Schalter sind ohne Statusleuchten. Wobei ich jetzt noch nicht genau weiß oder sehe wie diese mit den beiden Stromstoßschalter verkabelt sind. Das wäre dann wohl der Punkt an dem ich zusammen mit meinem Nachbarn mal auf Kabel-/Anschlusssuche gehen müsste. Wobei das dann für meinen Nachbarn wohl auf eine "Weiterbildung" hinausläuft. Nach dem Motto: "Zigbee Aktoren wat is denn dat?"

Was ich noch nicht so ganz verstanden habe sind diese beiden Aussagen von Euch:
Bei Verwendung der vorhandenen Taster geht wohl nur dieser: "5120.1200 Schalt-Aktor nur mit 8-230V mit eigener Stromversorgung"
Und
Der 5120.1210 würde auch gehen, dann kann er den Trafo neben den Relais gleich mit entsorgen.
Verstehe ich das richtig das z.B. der Iluminize Zigbee Aktor dann auch als Trafo fungiert? Weil ich aus den hier https://www.iluminize.com/de/shop/led-s ... hwarz.html vorhandenen Schaltplänen noch nicht so ganz schlau werde und bei den Spezifikationen nichts von 8V steht.

Wenn sich das ganze durch zwei Zigbee Aktoren erledigen ließe wäre das natürlich ein relativ einfacher und kostengünstiger Weg. Bei den Zigbee Aktoren weiß ich nicht ob die von Iluminize ok sind, oder ob es da ggf. noch eine bessere Lösung eines anderen Herstellers gibt.
Dann wäre noch zu klären wie das mit dem Empfang aussieht wenn ich die Zigbee Aktoren im Zählerschrank verbaue. Ein schneller Test eben mit einem Zigbee Tür-/Fenstersensor im Zählerschrank brachte noch einen LQI von 6 - was jetzt nicht der Brüller ist. Aber ok - auch dafür gibt es Lösungen.

Bis hier hin schon mal vielen Dank für Eure Unterstützung!

VG Jim

PS: Bei den hier im Forum vorhandenen Smilies fehlt auf jeden Fall noch ein Cool-Smiley.

[Jim_OS]

Nachtrag
Was ich vorhin noch ganz vergessen hatte: Der Zigbee Aktor muss ja auch mit zigbee2mqtt funktionieren. Das könnte ggf. noch zu einem Problem werden. Da muss ich mich hier https://www.zigbee2mqtt.io/supported-devices/ bzw. hier https://zigbee.blakadder.com/zigbee2mqtt.html mal auf die Suche begeben ... Ah ok die Iluminize werden schon mal als kompatibel gelistet. Z.B.: https://www.zigbee2mqtt.io/devices/5120.1210.html

[Dane]

Hallo Jim,

dann guck dir mal den hier an
Müller Licht Tint



Und gleich noch der Schaltplan dazu



Viele Grüße

[manni]

Was ich noch nicht so ganz verstanden habe sind diese beiden Aussagen von Euch:
Bei Verwendung der vorhandenen Taster geht wohl nur dieser: "5120.1200 Schalt-Aktor nur mit 8-230V mit eigener Stromversorgung"
Und
Der 5120.1210 würde auch gehen, dann kann er den Trafo neben den Relais gleich mit entsorgen.
Verstehe ich das richtig das z.B. der Iluminize Zigbee Aktor dann auch als Trafo fungiert? Weil ich aus den hier https://www.iluminize.com/de/shop/led-s ... hwarz.html vorhandenen Schaltplänen noch nicht so ganz schlau werde und bei den Spezifikationen nichts von 8V steht.

Also die Daten und Beschreibungen der Geräte im Netz sind leider meist unter.....,
wenn dann noch automatische Übersetzung dabei ist, verlasse ich mich auf nichts.
Wie Kurt sagt, es muss vorausgesetzt sein, dass die Anschlüsse für die Taster keinerlei Verbindung zu dem Leistungsteil haben (potentialfrei).
Bei falscher Schaltung würde man sich sonst 230V auf die Klingelleitung schicken.
Den 404021 habe ich mir jetzt nicht weiter angeschaut, aber nimm nicht die obere Schaltung!
Wie ich schon sagte, es sind so viele Voraussetzungen gegeben, da mittels Ferndiagnose eine Aussage zu treffen,
wird keiner machen.
Der Elektriker ist der König des Handwerks.

[kurt boehm]

Verstehe ich das richtig das z.B. der Iluminize Zigbee Aktor dann auch als Trafo fungiert?

Nicht als Trafo. Ich gehe davon aus, ohne den Aktor zu kennen, dass bei diesem Typ ein Eingang vorhanden ist, der potentialfrei beschaltet werden kann. Selbst wenn man davon ausgeht, dass intern kleine Microcontroller arbeiten, so sind deren Eingänge ja auch nur bis 5V beschaltbar. Dies würde natürlich intern umgesetzt, so dass dann halt extern wiederum nur der potentialfreie Schließer (Taster) vorhanden wäre. Und dazu könnte/müsste der Trafo entfallen.

Aber wie bereits gesagt...ich kenne die Aktoren nicht persönlich. So verstehe ich nur die Bedienungsanleitung.

[Jim_OS]

Moin zusammen,

das ich auf den Klingeldraht keine 230V jage dürfte klar sein.

@kurt boehm
Mich hat halt Deine Aussage "... dann kann er den Trafo neben den Relais gleich mit entsorgen." verwirrt. Wenn ich den vorhandenen Bittorf 8V 2A Trafo entsorge müsste ja der Zigbee Aktor die Spannung von 230V auf 8V heruntertransformieren. Wobei ich jetzt aber auch verstehe was Du mit "intern umgesetzt" meinst/vermutest.

Den aktuellen Aufbau bei mir verstehe ich in Kurzform so: 230V --> Bittorf 8V Trafo --> Eltako S12-110 (8V) <--> Taster (8V)

ES12-110.png

In der Anschlussanleitung von Müller ist ja auch der Anschluss an 230V ohne Tastschalter abgebildet. Ganz einfach ohne Tastschalter und über die 230V Spannung.

Anleitung_Müller_230V.png

Wenn ich mir jetzt die beiden Anschlussbeispiel mit Tastschalter für den Müller Aktor anschaue (@Dane Danke für die Info.)

Müller_Aktor.png

sollte doch das obere Beispiel für eine 230V Variante ausgelegt sein und das untere dann für alles zwischen 8 und 230V. Dort ist ja dann auch die extra Stromversorgung eingezeichnet, die dann z.B. 8, 12, 24V liefert, sprich passend zu den Tastschaltern und dem Kabelquerschnitt. Das würde ich so verstehen das wo dort Stromversorgung steht müsste diese dann - in meinem Fall - ein/mein 8V Trafo liefern, sprich ein Trafo wäre weiterhin notwendig? Oder ist das ggf. anders gemeint? Leider geht genau das auch aus der Anleitung von Müller Licht zu dem Aktor https://tool.mueller-licht.net/web/pim/ ... 005_de.pdf nicht wirklich hervor. Zumindest ich als Elektro-Laie kann da nichts zu erkennen. Von meiner Logik her sollten diese drei Anschlussvarianten zu dem Aktor aber zu dem Ergebnis führen das mit der dort eingezeichneten Stromversorgung ein Trafo gemeint ist?

VG Jim

[Dane]

Hallo Jim,

Genau.
Bei dir müsste es wie auf dem untersten Bild angeschlossen werden.